НТП «Трубопровод» АО «ИПН»
Инженерные решения и программное обеспечение

English

 Главная
 Научные работы
 Аккредитация
 Проектирование
 Диагностика
 Сертификация
 Экспертиза
 Разработка документов
 
 Программы
 Скачать
 Цены
 Купить!
 Вебинары
 Техподдержка
 Для ВУЗов
 Обучение
 Дилеры
 
 Публикации
 
 О компании
 Лицензии
 Как нас найти
 Отзывы
 
 Вакансии
 
 Форум
 
 Архив новостей
 
 

Rambler's Top100
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Необходимо разъяснение по расходу истекаемого вещества

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Гидравлические расчеты трубопроводов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ksivik
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 9:22 am    Заголовок сообщения: Необходимо разъяснение по расходу истекаемого вещества Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Недавно начал осваивать ПП Гидросистема на вер.3.01. в учебных целях, по лицензии университета. Не понятно, каким образом программа автоматически выполняет перерасчёт расходов.
Т.е. при выполнении проектного расчета необходимо задаться расходом вещества, перепадом давлений и максимальной скоростью истечения.
После задания необходимых начальных данных, а также задания участка трубопровода из двух ветвей, после выполнения проектного расчёта программа выдаёт в результатах непонятное изменение расхода.
Т.е. заданный расход 750 кг/час (заполняется как "Параметры объекта" у первой ветки). После расчёта - в протоколе появляется "в узел обнаружен дополнительный приток/отток" (-2113 кг/час), а в результатах в первой ветви: расход 912 кг/час; во второй ветви - 3025 кг/час.
Ведь цель проектного расчёта - подбор диаметра трубопровода под заданный расход с выполнением требований по скорости, и по перепаду давлений. Как можно быть уверенным, что диаметр подобран верно в случае, когда строчка "Расход" в результатах не отражает заданного исходного значения (750 кг/час)?
Ведь программа не должна нарушать закона сохранения массы, откуда берется дополнительный расход в ветках по мере падения давления?
Вернуться к началу
Алексей Тимошкин
Разработчик


Зарегистрирован: 15.02.2006
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

3025-912=2113
а не 750.
Сумма расходов в узле должна быть равна 0 (1й закон Кирхгофа). Вот тогда "закон сохранения массы" и не будет нарушаться.

В случае, если включено "перерасчет расходов", после выбора диаметров расход и давление рассчитывается заново (т.к. диаметры выбираются из определенного набора, дискретно, точно удовлетворить заданные расходы не всегда возможно), однако изменение расходов и давлений обычно невелико.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей_Лисин



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 47
Откуда: НТП Трубопровод

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksivik, скажите, пожалуйста, а Вы давления задавали только в начальной и конечной точке трубопровода, или же в промежуточном узле (в котором первая ветвь соединяется со второй) задали тоже?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksivik
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 2:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей Тимошкин и Сергей_Лисин
Алексей, на Ваш вопрос - отключил функцию перерасчётов расхода, "принудительное задание притока/оттока" отключено, однако программа всё равно выдаёт несколько неадекватный результат. В участке 1-2 задан расход 750 кг/час, перепад давлений(т.1 и т.2). Во вкладке "Узлы":
приток -750, отток 0.
В узле 2-3 задан расход 750 кг/час, давление в точке 3, во вкладке "Узлы": приток 0, отток 750.
Результат расчёта: для участка 1-2 расход 912,4 кг/час, для участка 2-3 750 кг/час. Откуда появляются 162,4 кг/час?
Алексей Тимошкин
Насчёт изменения расхода при дискретном выборе трубопровода - представим, что в начальном точке установлен насос в установленном режиме, а на его напорной линии мы будем менять трубопровод. Изменение диаметра никак не отразится на статических характеристиках насоса, а повлечет лишь изменение скорости истечения вещества, а также величину потерь давления. Здесь возможен лишь случай "разрыва струи", когда скорость истечения слишком велика, тогда расход будет обуславливаться максимальной скоростью. Изменением диаметра из заданных типоразмеров нельзя полностью обеспечить потерю давления, а никак не расход.
Прошу меня извинить за такой теоретический спор, может у меня, ктн теплотехники, просто недостаточно знаний гидродинамики? Very Happy
Сергей_Лисин
В проекте из трёх точек, для ветви 1-2 я задавал значение давления в т.1 (начальное) в т.2 (для обеспечения допустимых потерь давления), для ветви 2-3 давление в т.2 задалось автоматически (как в ветви 1-2), потому там я задал давление лишь для т.3. Цель данной работы - расчёт диаметров для двух последовательных довольно продолжительных участков трубопроводов (почти 3 км) насыщенных арматурой - кранами и компенсаторами. Причём необходимо обеспечить определенное давление во всех трёх точках.
Вернуться к началу
Алексей Тимошкин
Разработчик


Зарегистрирован: 15.02.2006
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну так присылайте свой файл данных, посмотрим.
Что бы разговор был более практическим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей_Лисин



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 47
Откуда: НТП Трубопровод

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksivik писал(а):
В проекте из трёх точек, для ветви 1-2 я задавал значение давления в т.1 (начальное) в т.2 (для обеспечения допустимых потерь давления), для ветви 2-3 давление в т.2 задалось автоматически (как в ветви 1-2), потому там я задал давление лишь для т.3. Цель данной работы - расчёт диаметров для двух последовательных довольно продолжительных участков трубопроводов (почти 3 км) насыщенных арматурой - кранами и компенсаторами. Причём необходимо обеспечить определенное давление во всех трёх точках.

В общем, вкратце алгоритм программы таков - после того, как она определит значения диаметров ветвей, она проводит поверочный расчет трубопровода с определенными диаметрами. Поскольку значения диаметров дискретны и они скорее всего будут отличаться от рассчитанных исходя из физики процесса значений (скажем если программа насчитает вам диаметр 93,68мм она разумеется возьмет ближайший больший диаметр из из стандартного ряда условных диаметров - 100мм), то в этом случае гидравлическая картина в трубопроводе будет немного отличаться от той, которую Вы задали (в виде значений расходов по ветвям или значений давлений в конечных точках). Поэтому после подбора диаметров программа автоматически корректирует либо значения конечных давлений, либо расходов по ветвям (в зависимости от Ваших пожеланий - для этого как раз предназначена галочка "Перерасчет расходов") - а именно проводит гидравлический расчет трубопровода с уже рассчитанными значениями диаметров.
Теперь что будет, если Вы задали давление в промежуточном узле? Поскольку для программы давление имеет больший приоритет нежели расход, она проведет для каждой ветви расчет пропускной способности для заданного диаметра и начальных и конечных давлениях. Ну и разумеется пропускные способности двух последовательных ветвей точь-в-точь не сойдутся ни за что на свете (для этого нужно задать давление в промежуточном узле с мегаточностью и еще угадать его точное значение) - отсюда у нас получается, что в одной ветви одно значение расхода, в другой ветви - другое; и как следствие дополнительные притоки/оттоки. Именно поэтому давления в промежуточных узлах не нужно задавать в программе ни в коем случае. Если для Вас принципиально важно давление в промежуточной точке, то разбейте этот трубопровод на два и посчитайте каждую часть отдельно, но имейте в виду, что конечное давление в первом трубопроводе опять же будет корректироваться исходя из дискретности диаметров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksivik
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 5:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей_Лисин Спасибо за разъяснение по поводу алгоритма, остался один вопрос - сделать так, чтобы приоритетным (неизменным) стало значения расхода, но одновременно максимально приближенно выполнялись требования по давлению в промежуточной точке можно лишь разбиением трубопровода на два (т.е. в одном рабочем файле - два трубопровода с ветвями 1-2 и 3-4, я правильно понимаю) ?
А, с чисто теоретической точки зрения, мне хочется несколько внести ясность в понятия, используемые в данной программе Smile исходя из реальной модели, невозможен случай, когда в одном и том же трубопроводе единовременно в разных точках будет разный расход вещества. Следовательно, идёт речь именно о пропускной способности трубопровода (а не о реальном расходе вещества), при которой будет в точности соблюдаться требования по давлениям в его начальных-конечных точках. Может, тогда имеет смысл ввести дополнительные столбцы в результатах, либо изменить подтипы расчёта - проектный будет подбирать диаметр и пропускную способность (с теоретическими данными скорости вещества, следовательно, потерями на трение), а гидравлический уже будет работать только с заданными расходами и подобранными диаметрами (и с реальной скоростью и потерями)?
По моему мнению, большую практическую ценность будет иметь расчёт, приближенный к реальному, где, статически, расход остаётся неизменным (как оно и есть на самом деле) а давления и скорости в промежуточных и конечных точках имеют расчётный характер, максимально приближены к заданным значениям.
Ведь никакая экспертиза не поймёт такие результаты, где расход гуляет от точки к точке? Very Happy
Вернуться к началу
Сергей_Лисин



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 47
Откуда: НТП Трубопровод

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksivik писал(а):
остался один вопрос - сделать так, чтобы приоритетным (неизменным) стало значения расхода, но одновременно максимально приближенно выполнялись требования по давлению в промежуточной точке можно лишь разбиением трубопровода на два (т.е. в одном рабочем файле - два трубопровода с ветвями 1-2 и 3-4, я правильно понимаю) ?

да, совершенно верно
ksivik писал(а):
исходя из реальной модели, невозможен случай, когда в одном и том же трубопроводе единовременно в разных точках будет разный расход вещества.

именно так. Мы уже подумывали о запрете задания давлений в промежуточных узлах, но некоторые пользователи программы используют эту "хитрость" для упрощенного ввода всяких врезок в основную магистраль, потому эту возможность оставили.
ksivik писал(а):
По моему мнению, большую практическую ценность будет иметь расчёт, приближенный к реальному, где, статически, расход остаётся неизменным (как оно и есть на самом деле) а давления и скорости в промежуточных и конечных точках имеют расчётный характер, максимально приближены к заданным значениям.
если честно, к нам таких пожеланий пока не поступало - как правило на практике обычно диаметры трубопроводов подбирают по заданным только начальным и конечным давлениям в системе, а не промежуточным. А уж если принципиально важно давление в каком-то промежуточном узле трубопровода, то эта проблема легко решается разбивкой трубопровода на два и расчета каждой части отдельно. Мы конечно постараемся учесть Ваши пожелания, но боюсь это потребует серьезной переработки расчетного алгоритма и быстро это реализовать не получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksivik
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей_Лисин
Хорошо, Сергей, с разбиением трубопровода ясно, спасибо за совет.
Хотя я, как преподаватель, долго бы мучал студента, увидев в его расчёте ветви 1-2, а потом 3-4... и неясно, а что произошло в 2-3 ? Smile
кстати, в частности, при гидравлическом расчёте тепловых сетей очень важное значение имеет давление в промежуточных узлах.. и у расчётчика-теоретика просто не поднимется рука упустить его вручную задать Smile хотя, конечно, для расчётов колец тепловых сетей существуют более узко-специальные программные продукты.. у гидросистемы в этом плане более широкий диапазон применения. И эта загвоздка с расходами - не повод для серьёзного пересмотра алгоритма расчёта. Хотя, в случае необходимости такого пересмотра по каким-либо другим причинам, можно было бы и вспомнить об этом разговоре.. Smile
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Гидравлические расчеты трубопроводов Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Наверх 
111141, Москва, ул. Плеханова,7   Тел. (495) 225-9435; тел./факс +7 (495) 368-5065
Пишите нам, мы любим письма! webmaster@truboprovod.ru Copyright © 2002-2019 НТП Трубопровод